Alain Touraine: el país debe olvidarse del peronismo

La Nación, 18/02/2004

Advierte que urge una reforma política

París.- El sociólogo francés Alain Touraine es un entusiasta declarado de la Argentina, y también del gobierno de Néstor Kirchner. Pero, aun con tono de amigo, advierte que el Presidente "tiene muy poco tiempo, un año, tal vez dos, para producir la reforma administrativa y del Estado que permita el crecimiento". Añade que todo el mundo está de acuerdo en eso.

A Touraine le preocupa especialmente la reforma política. Y pone como "triste ejemplo" lo ocurrido en México, donde califica como "paralizado por falta de sistema político" al gobierno de Vicente Fox, que tanta ilusión despertó como ruptura con el pasado.

"Es que con las expectativas pueden ocurrir dos cosas: una gran decepción o, por el contrario, que se vaya creando un sistema de condiciones interdependientes de crecimiento", afirma el sociólogo e investigador, nacido en 1925, crítico de las políticas neoliberales que reinaron en los noventa y autor de una veintena de libros. Entre ellos, el clásico "Actores sociales y sistemas políticos en América latina", "Crítica a la modernidad" y "¿Podremos vivir juntos? Iguales y desiguales".

Touraine habla en tono amable, pero con firmeza. La misma que le ocasionó duras críticas cuando, en lo peor de la crisis de nuestro país, afirmó: "Los argentinos existen, pero la Argentina no". Hoy prefiere olvidar el episodio e insiste en que el nuevo ciclo tal vez nos lleve a "reaccionar y comprender que deben organizarse".

La conversación transcurre en la prestigiosa Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, en el céntrico Boulevard Raspail. Hace ya muchos años Touraine fundó allí el Centro de Análisis y de Intervención Sociológica. Cortés, recibe a LA NACION en la puerta del ascensor que lleva hasta el octavo piso, el de su pequeña oficina. "Es que estos aparatos no siempre funcionan y quiero asegurarme de que llegue usted bien", tranquiliza.

Con esa misma cortesía cuenta que le pidió a la esposa del mandatario argentino, Cristina Fernández de Kirchner, "que se olvide del peronismo". Comenta que ella "entendió bien" lo que le dijo. Asegura que América latina perdió una posibilidad de futuro por culpa de su pasmoso desinterés por el conocimiento, y que la Argentina arruinó su universidad.

Le alarma el silencio de Brasil, donde "no pasa nada" de lo que se esperaba de Lula. Advierte que el problema social en el mundo es "la falta de responsabilidad" y, tarde o temprano, todo lo lleva de nuevo a la Argentina. Eso sucede hasta cuando asocia el plus de dinero en el mercado a partir del boom petrolero de los años 70 con "el ansia desmedida de plata dulce" que tienen los porteños.

"En ese entonces -rememora- el problema fue encontrar países y gente que pudieran aceptar préstamos. Había demasiado dinero y sus dueños, árabes y venezolanos, reclamaban intereses por él a los bancos. ¡Y la Argentina calzó a la maravilla! Más que la Argentina, los argentinos, y más que ellos, los porteños, que son una cantidad nada desdeñable y que se sienten muy poco argentinos.

-¿Por qué ellos?

-Porque se creen europeos y norteamericanos. Les encanta la plata dulce. Porque son cosmopolitas. Tanto, que si no se deciden entre comprarse un auto americano o uno alemán... bueno, compran los dos. Si es por ellos, se compran todo. La Argentina es un país que se endeudó y que depende mucho del mercado exterior. Más que una cuestión económica, yo creo que hay una profunda raíz cultural.

-¿Una cultura de endeudamiento?

-Parte del problema está en que los porteños no se sienten muy argentinos, y no se sienten nada latinoamericanos. Pero sí se sienten parte de las grandes capitales. Lo que pasa en Londres, París, Nueva York o Buenos Aires es parte de una misma red.

-¿Qué tiene de malo eso?

-La forma en que se encara la apertura. Mire, me hacen acordar un poco a los mexicanos, que después de firmar el Nafta con los Estados Unidos decían: "Nosotros somos norteamericanos". Ahora no lo dicen más, y son incluso más mexicanos que antes. Más latinos, también.

-¿México superó un sentimiento que la Argentina no pudo superar?

-Yo tengo un prejuicio muy positivo hacia México. Diría que es el país más activo de todo el continente. Es el que tiene más vida, más movimiento.

-¿Y cuál es, según ese enfoque, el problema argentino?

-Es el suyo un país con mucha riqueza y una oligarquía sumamente refinada, que acumuló dinero e inmigrantes a lo largo del siglo pasado. Los inmigrantes se convirtieron muy rápidamente en argentinos. Y se generaron dos fuerzas: los exportadores, que quieren que el pan sea caro, y la plebe urbana, que quiere que sea barato. Todo se zanja entre productores y consumidores. Lo que nunca hubo fueron productores.

-¿No exagera un poco?

-Sí. Pero, básicamente después de la guerra, el símbolo de la modernización fue la siderurgia. Los brasileños lo tomaron rápidamente, mientras que en la Argentina se plasmó la alianza entre la CGT y la CGE, que no iba a ningún lado. El pobre presidente Arturo Frondizi fue la única excepción en un abanico que no se interesó por hacer una sociedad industrial. Tenían todo para hacerla, y no la hicieron.

-¿Eso nos sigue condenando, medio siglo después?

-Eso habla de una forma de abordar los problemas. Y esto es algo que se ve claramente no sólo en la Argentina, sino también en buena parte de América latina, que está perdiendo por eso el futuro.

-¿A qué se refiere?

-A la falta absoluta de interés por el conocimiento, mientras que el sudeste asiático produce, invierte, investiga. Es algo que cuesta entender, especialmente en la Argentina, con su aporte a la química, con su fantástica universidad...

-¿La hemos perdido?

-¡Claro! Y no sólo porque todos se fueron...

-¿Qué universidad rescata en América latina?

-Una sola: la Universidad de San Pablo, la única con nivel internacional, y que conozco muy bien.

-¿No ya la de Buenos Aires?

-¡No!

-¿Tanto ha caído?

-Totalmente. Y la Autónoma de México es la misma cosa. No hay investigación, no hay ciencia. No hay tampoco mucha educación. Y eso hace que en este momento en el mundo el futuro no pertenezca a América latina sino al sudeste asiático. Corea, Taiwán, Japón, por supuesto. También Indonesia y la India invirtieron en el recurso más fundamental, que es el conocimiento. Inventar, investigar, innovar... Es como si en América latina no les interesara.

-Antes de que siga con eso, me gustaría que me dijera los síntomas que identificó para afirmar que la Argentina perdió su universidad.

-Seré un poco cínico. Primero, el salario de los profesores. Uno no puede vivir, ni siquiera de un modo pobre, con esos salarios. Yo conocí a colegas de mi generación y, luego, a ex alumnos brillantes que, sencillamente, no podían sobrevivir. Entonces, se iban. Vaya usted a un hospital norteamericano y verá cuántos médicos argentinos formados en la UBA encuentra.

-¿Esa es su base de diagnóstico?

-Falta de crédito, exportación de cerebros... Hay algo más que me impresionó mucho. Tengo trato con intelectuales exiliados del Cono Sur. Y lo cierto es que cuando los chilenos pudieron volver, lo hicieron. Lo mismo los brasileños. Pero muy pocos argentinos volvían.

-Usted dice que la expectativa actual de la sociedad argentina le da esperanza. ¿Es eso suficiente?

-Claro que no. A los argentinos les falta conciencia nacional. Yo no conozco ningún caso de un país que se haya desarrollado sin tener una fuerte conciencia nacional. Hasta Brasil la tiene, y mire que es un caso perfecto para no tenerla: ni siquiera había comunicación entre Rio Grande do Sul y Recife. Y sin embargo, tiene una conciencia nacional fuertísima, casi tanto como la más fuerte de todas, que es la chilena. Eso es una cosa interesante y que me duele. Porque hoy en día tampoco hay mucha ni en Gran Bretaña ni en Alemania ni en Francia.

-¿Cómo afecta a sus respectivas sociedades esa carencia?

-No creo que sean países que vayan a desaparecer. Pero corren el riesgo, muy concreto, de perder cualquier capacidad de decisión autónoma. La España de hoy es un excelente ejemplo de país que no quiere tener capacidad de decisión autónoma. Y los demás países, especialmente Alemania, tienen una capacidad negativa: yo no quiero tal cosa. Pero nunca dicen "yo quiero" algo. Los franceses tampoco.

-¿Por qué desconfían los Estados Unidos de esta etapa política en la Argentina?

-Es normal. La Argentina era un país casi totalmente incorporado a un sistema de economía global, pero bastante norteamericano. Hubo una reacción muy fuerte por parte de una clase media, en el sentido amplio de la palabra, que lo había perdido todo en diez años. Aún no hay conciencia de la caída argentina: fue un salto tan grande como su ascenso, a comienzos del siglo XX.

-¿Volver a modelos del pasado no es un poco inútil?

-¡Ah, claro que sí! Esa cosa vieja no me gusta nada. Incluso se lo dije a la señora Kirchner cuando estuvo aquí: tiene que olvidarse del peronismo. Ella no se olvida, pero tendría que hacerlo.

-¿Por qué le parece tan necesario?

-Porque el peronismo es un modelo político que mezcló discursos de derecha y de izquierda, y que no ha hecho nada. Sencillamente, nada. Con un país lleno de dinero... no hicieron nada. Se lo comieron.

-¿Es incapaz de administrar?

-Es peor que eso. Es lo que le decía antes: o consumidores o exportadores, pero nunca productores.

-Imagino que a la señora de Kirchner no le habrá gustado el comentario...

-No, pero quiero pensar que, en el fondo, ella lo entendió bien. Hay mucha expectativa en la Argentina ahora, pero con eso pueden pasar dos cosas: o bien una gran decepción, o se empieza a crear un sistema de factores interdependientes de crecimiento. Todo el mundo, dentro de la Argentina y fuera de ella, está de acuerdo con que tienen muy poco tiempo para progresar de nuevo. Yo le daría un año... tal vez dos. No más.

-¿Para dar señales de rumbo hacia un crecimiento sostenido?

-¡No! ¿Qué señales? Ese es el tiempo que tiene para crear efectivamente los instrumentos económicos, administrativos, psicológicos, y eso supone, como en cualquier país latinoamericano, una reforma política y del Estado.

-¿En tan poco tiempo?

-Sé que es difícil, pero hay un ejemplo muy triste, que es México, donde existía un partido único y no había sistema político. Desaparece el partido único, se abren las puertas... ¿y? No hay sistema político. El presidente Vicente Fox no puede hacer nada, porque no tiene mayoría en el Congreso, y eso resulta insoportable en este momento. Ese es un ejemplo casi perfecto de parálisis de un país por no tener sistema político. Algo parecido ocurre en la Argentina y otro tanto en Brasil, donde el error de Fernando Henrique Cardoso fue no organizar un partido político y basarse sólo en su poder de encantador. Le encantaba seducir.

-¿Es eso un riesgo en política?

-En la vida privada, no siempre es riesgoso, pero en la vida pública, sí. En Brasil ya hay quienes trabajan para la construcción de alternativas. Pero en la Argentina... ¿con los radicales como están y con todo el país llamándose peronista? Creo que hay elementos positivos, pero no a la altura de lo que se necesita.

-Entonces, ¿cómo transformar esa expectativa que tanto le entusiasma en resultados concretos?

-Con reforma administrativa y reforma del Estado, con organización de partidos políticos. Es muy complicado.

-Su afirmación de que la Argentina no existe, pero los argentinos sí, tal vez sea al revés: la Argentina aún existe, pese a los argentinos...

-No quiero decir más eso. Estoy bien impresionado con Kirchner, a pesar de que tiene alguna cosa del viejo izquierdismo internacional. Lo que me esperanza es que tal vez los argentinos reaccionen y descubran que deben organizar una nueva vida argentina. Dependerá de su capacidad. Y lo bueno que tienen ahora es que, con la crisis internacional, nadie está tan pendiente de la Argentina ni de América latina. Cinco años atrás todos estaban con el tratado de libre comercio, el futuro del continente. Hoy, ¿quién se acuerda de todo eso?

-¿América latina no cuenta?

-No, para nada. Y Europa tampoco cuenta mucho. Ahora, en su continente los gobiernos pueden tomar más iniciativa. El problema que veo es que allí es crucial Brasil, y yo, hasta ahora, del Brasil de Lula no veo nada que indique una voluntad. La impresión que tengo de Brasil es silencio. Pero no todo está perdido, porque si la Argentina habla, y Chile habla, y los mexicanos hablan... los brasileños tendrán que hacerlo, y el continente podría salvarse. Bueno, eso si no consideramos la situación colombiana, que es atroz. Y la crisis de Venezuela, por cuyo "dueño" no tengo simpatía.

-Usted denunció la falta de interés por el conocimiento en América latina. ¿La otra traba sigue siendo la corrupción?

-Yo, por experiencia profesional, prefiero hablar de crisis del sistema político. Cuando no hay reglas de juego ni capacidad de imponerlas, hay corrupción. La Argentina en eso tiene una gran ventaja en el continente: tiene corrupción, pero no es la reina. Tradicionalmente los reyes de la corrupción eran los mexicanos, y ahora tal vez los venezolanos puedan ganarles. Pero lo grave, más que la corrupción, es la violencia oficial: la policía corrupta, la policía que mata. Eso ocurre en toda América latina, y antes no ocurría. En la Argentina sucede menos, pero en Río de Janeiro es insoportable: la policía esta metida en todo lo sucio. No conozco en la Argentina el estado de las cárceles, pero las de San Pablo son una cosa increíble, con cientos de muertos por año.

-Pero ése no es un espejo en el que quiera mirarse ningún argentino. Puesto a elegir, supongo que prefiere medirse con uno mejor y no uno peor.

-La situación en la Argentina no es la deseable, pero está lejos de la violencia institucional que hay con los paramilitares colombianos o con la policía de Río o de Belén.

-¿Qué nos falta?

-Mire, hay gente culta y hay capacidad. Lo que no hay es esta idea de actuar como argentinos. Un argentino no actúa como argentino, sino como persona privada. O como familia, como parte de un grupo de amigos, como un profesional de alto o bajo nivel. Pero no hay sentido de responsabilidad. -Creo que eso ha desaparecido en buena parte del mundo...

-Sí, es el error de la globalización, su consecuencia nefasta. Desaparece la idea de responsabilidad, la conciencia de que lo que hagamos nosotros es decisivo para el futuro. Yo diría que la mayor parte del mundo piensa que lo que hace y lo que piensa no tiene capacidad alguna para influir sobre el conjunto. Todos los sociólogos hablan hoy de eso bajo distintas denominaciones: sociedad de riesgo, de catástrofe, de la imprevisibilidad.

-¿Una absoluta pérdida de control?

-Sí. El siglo XIX tuvo un enorme concepto de futuro. Ahora no es así, y la visión social es, un poco, como la de una tormenta tropical: nadie puede hacer nada. Y eso es algo clave en el momento en que vivimos. Por eso guardo optimismo para la Argentina: porque ha adelgazado mucho, pero le quedan recursos. Ojalá que recuerden que el primer recurso es el conocimiento. Deben saber, a fondo, cuáles son los problemas para resolverlos y no seguir con los mismos de siempre.

Por Silvia Pisani